答案是：农业规模化的工作极其富有挑战性，它不仅和田租相关，也相关于补贴，以及粮价波动。
进一步说，它的挑战性在于，田租、补贴与粮价，同时作为可变因素在影响着规模化经营，如果处理不好它们之间的关系，规模化更无从谈起。以田租为例，《环球财经》记者了解到，近几年，由于资本下乡推高地价等因素影响，东部发达地区田租甚至成倍增长，这也使得——一些地方政府不得不给予高额土地流转补贴，方才可以推动土地的规模化，昂贵的田租，更在吞噬着粮食生产原本已很微薄的利润，经营者生产粮食的积极性由此受挫，这意味着，即便规模化经营，寄望于稳定粮食生产、提高中国粮食劳动生产率和保证粮食的预期仍难以达到。
更具体一点，田租、补贴与粮价究竟和农业规模化是一个如何相互影响的关系呢？5月底，就相关问题，本刊记者专访上海松江区农委前主任，现区委副巡视员封坚强以求解答。
田间地头看规模化经营
【规模化经营需要农村大量的富余劳动力向城市转移，需要农村劳动力水平不断提高，需要土地适度、规范流转，需要农业服务体系不断完善】
《环球财经》：最近几年，无论是中央政策还是民间热议，农业规模化经营都讨论得比较热烈，而松江区早在10年前，就已经开始了土地适度规模经营的家庭农场改革，到现在已经半数以上进化至机农一体家庭农场，作为当时在田间地头推动改革的松江区农委主任，结合和松江的情况，您如何来理解规模化经营？
封坚强：从最近几年的中央“一号文件”看，农业现代化一直被提及，这是认识农业规模化经营的出发点，它不仅是提高农业劳动生产率、实现农业现代化的惟一路径，同时也是城市化、工业化进程中必须要走的一步，城市化和工业化，也是农业现代化和规模经营的前提，农业现代化也是目前国民经济的短板。
改革开放以来，农村实行家庭联产承包责任制30多年，我们很清楚地看到，农村大量的富余劳动力向城市转移，直至今天，沿海发达地区的农村富余劳动力不仅就地消化，同时中、西部地区的劳动力也在向东部等城市化、工业化地区转移。这也意味着，层面上规模化经营的基础条件是具备的。
作为规模化经营的基础条件，也可以说，富余劳动力离开农村土地这一条件如果不满足，那农业就无法实现现代化，家庭联产承包责任制虽然解放了农村生产力，但作为生产资料的土地，家庭经营规模太小，仍使得以农业机械化为标志的农业现代化大生产无从谈起，并制约着农业劳动生产率的提高。
从松江实际情况看，2007年松江全区非农就业农民占农村总劳动力达到了90%，直接从事农业的农民减少到了1.25万人，仅占6.6%，这为农业扩大规模经营，实行专业化生产提供了现实条件。
但仅仅农村富余劳动力的大量转移是不够的，规模化经营要见到效益，尤其是粮食生产，那就意味着农村劳动力水平同时也要不断提高，从播种到收割全程机械化生产取代传统的人力，这样才会用更少的人种更多的地，这样才会产生规模效益，继续扩大规模，提益才会成为可能。
规模化经营还有个前提，那就是土地流转程度，原本分散的土地不能顺利流转，规模化经营也无从谈起。早在2004年，松江就已经采取以承包农户委托村委会的流转方式，将农户分散承包的土地流转到村集体经济组织，2006年，松江更通过发文件的形式，对流转到村集体经济组织的土地予以规范，当年全区土地流转总面积超过25万亩，占全区耕地面积的99.4%，这为家庭农场改革进一步铺平了道路。
此外，规模化经营还离不开农业服务体系的不断完善，比如农业基础设施和物质装备水平要提高，农技、农机、农资、气象、农业金融等农业配套服务体系也要完善，同时，政策也要增减农业生产及农田基本设施建设投入，农机购置、种子补贴等制度应不断完善，以为有可持续发展动力的规模化经营保驾护航。
田租飙升：代价高昂
【“据了解，目前中国的田租价格，在全也是的了，它的过快上涨，不仅不利于农田的规模化流转，更不利于粮食生产的稳定，更不必说对实现农业现代化的负面影响了”】
《环球财经》：说到土地流转了，我们之前在长三角地区的其他地方了解到，土地流转并不是像想象中的那么容易，农地所有权是集体的，承包权在农户手中，这几年，提倡规模化经营之下，田租价格也上涨得飞快，一些地方甚至达到了每年2000元/亩，而一些地方政府为了推动农田规模化经营，甚至不得不用财政补贴已经高涨的田租，才使得农户愿意将农田流转出去，您怎么看这个现象呢？
封坚强：据我了解，目前中国的田租价格，在全也是的了，它的过快上涨，不仅不利于农田的规模化流转，更不利于粮食生产的稳定，更不必说对实现农业现代化的负面影响了。
一亩农田每年所产出的粮食产量是固定的，以水稻为例，按照今年稻谷的收购价计算，每亩水稻产值在1500元左右，更不必说粮食生产中还有化肥、农药、种子等农资成本，以及人力成本，动辄上千元的田租，很显然，单纯的粮食生产者是无法从种粮食中获益的，那寄望于规模化经营提高粮食劳动生产率，保证粮食和实现农业现代化也就更仅仅是憧憬了。
撇开基本的成本收益账，这么高的田租成本，也会造成农田流转的不稳定，拥有承包权的农户坐地起价，真正通过经营权流转的种粮食者，由于目前还未对经营权立法保障，势必造成粮食生产的不稳定。而更可能的事实是，过高的田租成本，由于经营者无法从粮食生产中获得可观收益，转而种植非粮食类的农作物。
反过来说，这么高的田租成本，也是在市场中形成的，这与工商资本下乡圈地，推高农田成本；基层干部单纯从提高农民收入，意识不到田租过高对粮食生产的影响；农民进城保障不足，仍寄望于农田提供一部分收入都有关系。其中更需提防资本下乡圈地，如此高企的成本，注定着工商资本无法从农业生产中获益，那它们圈地又是为什么呢？未来它们又如何获益呢？这将对农业生产和粮食产生极大的损害。
我2014年去美国一个两万多亩的大农场考察，每亩地每年田租成本150多元人民币，而在日本，他们当地的农业人士给我提供了一份日本的田租成本情况，200多元人民币，也不过700多元。
田租成本上涨过快，也会驱动着粮食价格的上涨，问题是目前中国的粮食市场并不是一个封闭的国内市场，而是全球市场的一部分，现在我们可以看到，国内生产的粮食价格，即便在去年下跌的情况，仍远高于国际市场价格，国际粮食市场价格为什么那么低，是因为用家庭农场的方式规模化经营，粮食劳动生产率到了一个非常高的地步。
田租成本过高，也形成了一个逆向的恶性循环，尤其是东部地区，它阻碍了农田的进一步规模化，无法规模化，也就无法提高劳动生产率，国内粮价继续居高不下，生产者卖不出粮食，或者按照市场价无法获益，更没有种田的积极性，工商资本圈的农田，也任由荒芜，等待未来转性卖地升值，这对中国粮食是极大的隐患。
《环球财经》：在东部发达地区，田租成本更高，松江也处于东部发达地区，难道就没有这个问题吗？这个问题又该怎么解决呢？
封坚强：你说的是目前的情况，松江的土地流转比较早，抓住了先机，当时的田租成本还没这么高，我记得早在2000年后，我们就已经想得比较清楚了，当时一直担心农业边缘化，办法就是土地流转和规模经营，那个时候农田也是无序流转的状态，承包给外地人经营，种西瓜什么的都有，我们花了几年的时间重新对农田做了整理，流转到了村集体经济组织，当时我们就规定，全区田租不能超过600元。
到2006年，我们搞了农田统一的管理平台，出台了具体的规范管理办法，由村民和村委会签订标准的合同，大规模搞农田的有序流转，当时田租还在400元到500元之间，但粮食价格已经开始涨了，当时我在松江张泽镇看到，有农户按照每亩500斤稻谷，按照每年的市场价折算田租，觉得这个办法好，于是就马上总结，后来在全区范围推广了。
之所以能实现大规模的流转，与我们另一个政策也有关系，那就是提高浦南地区老年农民的保障。当时搞土地流转，最不愿意流转土地的，就是浦南老年农民，相比于浦北农民，他们已经享受到了工业化、城市化的好处，但浦南农保当时每个月只有90多元，我们就想如何要让他们享受到改革成果，办法就是提高他们的保障，给他们每个月150元的退休补贴，一下子农民流转土地的积极性就变得非常高，一位老年农民流转出土地了，一家人的也就流转出来了，而现在，浦南农民的保障，已经提高到和浦北镇保一样了。
松江为什么到现在，田租还是这么稳定，还是按照500斤稻谷根据当年市场价折算，这是因为我们是把规模化经营和解决老年农民养老问题放在一起解决的。改革的时间拖不起，如果任由地租上涨，拖到现在才开始做规模化经营，那一样也很难做下去，至少改革的成本越来越高了，而我们抢占了先机，理顺了土地流转的关系，2007年搞家庭农场也就水到渠成了。现在在松江种田是有准入门槛的，不是凭租金高低拿田。
现在东部地区田租成本已经上去了，价格上去就很难再下来，但这方面，作为基层政府还是应该有责任应给予一定规范的，具体的办法一定是有的，但这是个很棘手的问题，目前也应当注意到，中、西部地区的田租还没上去，这个时候做规范的规模化流转，还是有机会的，但它的前提，一定是要先解决老年农民的保障问题，而非强制性流转。
粮价与补贴：不对称的负面影响
【提高农民收入的正途，不是提升粮价或增加补贴，而应该是提升农业现代化，使种粮成为有吸引力的职业。同样的，想要补贴更有效率，就应该补在根子上，即以提高农业生产能力为标准的补贴】
《环球财经》：但也会有人说，田租提高、粮食价格上涨才对农民有好处，农民收入才能提高，现在搞规模化经营，又不允许田租太高，还认为现在与国际粮价比，国内粮食价格还有下降的空间，那农民利益又如何保障呢？
封坚强：这样来理解会看得更清楚——农民耕种的土地可以成倍地增加，但粮价不可能成倍地上涨，按照家庭联产承包责任制时每户承包的农田规模，即便粮价成倍增加，对他们的收入增加也不多，过去农村即便取消了农业税，弃荒或者随意流转一样严重。而田租，虽然和十年前比翻倍了，一样因为规模小，一户农民甚至只有三四亩地，还不及他们打工一个月的收入，但这对规模化经营和农业生产却影响巨大。
粮价上涨同样有着不对称的负面影响，它不仅使国内粮食没有竞争力，市场主体更愿意买价格更低的进口粮食，进口粮食一年比一年多，而粮库的粮食，也一年比一年多，不仅增加了粮食存储的负担，农民粮食卖不出去，同样也会极大地挫伤粮食生产者的积极性。
提高农民收入，只有走规模化经营这条路，通过土地流转，用更少的人耕种更多的地来提升规模效益，直至他的收入与在城市打工获得的收入持平甚至高于打工收入，农民收入才能真正提高，种粮才会真正成为有吸引力的职业。那这就要求田租成本不能太高，否则种粮成本高企，种粮就难有积极性，这也是规模化经营的前提条件，而非结果。
提高农民收入，也应该放在工业化、城市化的语境中来思考，即农村人口仍处于不断减少的这个历史进程中，在通过规模化经营，提高种粮农民收入同时，更需要是让进城农民更为公平地享受到城市化的好处，给予教育、养老、职业培训等更为公平的保障，多数农民没有进城的后顾之忧，才会更为放心的告别土地变成市民，而农田通过规模化经营，种田农民变为会开拖拉机、播种机等农业机械的职业农民，中国农业才会有希望。
中国农业的希望是什么呢？这就回到了规模化经营的起点，即提高粮食生产劳动生产率，它的标志，就是通过机器对人力替代，更少的农民种更多的地，规模产出增加，人均产出增加，即便粮价下跌，一样有利可图。国际粮价那么低还有竞争力，道理也在于这个地方。粮食生产劳动生产率提升了，种粮人有更多的积极性了，粮食生产产量稳中有升，还能和海外粮食市场竞争，粮食也就有了进一步的保证。
《环球财经》：那对于农业补贴呢？现在有一种观点认为，中国东部发达地区的规模经营和农业现代化，都是补贴补出来的，而农业补贴的种类越多越好，您怎么看这个观点？补贴怎么才能对农业现代化最有效和最有利？
封坚强：我觉得这是极不负责任的说法，对农业生产也缺乏线的了解。
作为一种财政转移支付，不可否认，农业补贴在农业支持与保护体系中所扮演的重要作用，以及它是必不可少的政策工具，而发展现代农业，也需要农业补贴等方面的支持，但我不认同东部发达地区规模经营和农业现代化都是补贴补出来的说法。
以松江的家庭农场补贴为例，在2007年农产品(000061,股吧)价格比较低，每亩地净收入只有400元左右的时候，我们补贴了200元的土地流转费，后来粮食价格提高了，这个补贴也取消了，变为秸秆还田、科技推广等分别50元的奖励，而其他补贴与与和上海市的一致。
农业现代化和补贴有一定关系，但并不意味着补贴越多，就越利于农业现代化和规模经营。相反，田租成本的上升，某种程度上和补贴也有关系——补贴给获得农地经营权的经营者，已不种地却拥有农田承包权的农民，完全可以因补贴提高而向经营者要求提高田租，补贴给农民，固然增加了农民流转土地的积极性，但真正种地者，却得不到有效的激励，一样不利于农业现代化和规模经营。
在规模经营步入正轨后，随着规模的不断扩大，由于劳动生产率的不断提高，即便补贴减少，农田经营者同样可以获得可观收入，松江的家庭农场我测算过，最合理的规模就是350亩，没有补贴农民也可以获得可观的收入。
从松江的实践来看，如果想要补贴更有效率，就应该补在根子上，即以提高农业生产能力为标准的补贴，这也是农业现代化最需要的。
其中有三个方面的补贴是应该考虑加强的，一是为提高机械利用率的补贴，旨在提高粮食生产能力，先进机械补贴应该提高；二是科技补贴，即先进的技术和农资，也应该补贴；第三个是有机肥补贴，农民懂得保护土壤了，土壤可持续生产能力提高了，这才是补贴。
